Discusión: Fracaso del Micronacionalismo Hispano

==Juan Carlos Valls, Jaeden==
Pueden comentar aquí sí les gusto el discursillo (que de discursillo tiene poco) sobre mi crítica a lo que sufrimos ahora. '''Saludos'''. ([[Usuario:Jaeden Cuenta Cuentos|Jaeden Cuenta Cuentos]] 13:06 17 abr 2011 (UTC)).
*'''Juan Carlos Valls O'Donnel''', ex-Presidente de la '''[[Confederación Andaluza]]''', del [http://www.microwiki.org.uk/index.php?title=Confederate_Protectorate_of_Andalusia Protectorado Confederado de Andalucía] y '''Micronacionalista Hispánico-Ibérico'''.

:Gracias Juan Carlos (aka Jaeden Cuenta Cuentos), por lo que me toca, aunque no lo merece, han colaborado muchos más, tú mismo, para hacer la wikia (si ves algún enlace desactualizado lo puedes corregir tú mismo sin problemas). Si me permites la crítica, creo que sin tantas palabras gruesas hubiera quedado mejor (además, las mayúsculas en Internet se interpretan a veces como gritos). Ten en cuenta que sin quitarte la razón en muchas cosas que planteas, cada proyecto micronacional parte de la idea de una persona o de unas pocas y, por eso, existe una saludable disparidad de planteamientos, por lo que me temo que tu propuesta no converge con lo que todos buscan, a pesar que algunos micronacionalistas pretendan convencernos de que esa sea la finalidad del micronacionalismo, sin quitar que sea una postura tan respetable como las otras. Un cordial saludo.--[[Usuario:Jatrobat|Jatrobat]] 15:05 17 abr 2011 (UTC)
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:No etendí los dos primeros parrafos. Entendí que la UME y la OMU o alguién que he criticado ha echo mas que yo, lo dudaría mucho, sobretodo porque si se ayuda... ya se habrían potenciado el micronacionalismo hispano y me parece que va de mal a peor. Tanto fue que tuve que convencer al Reino de Zeódia de que diera publicidad de la Wikia Micronacional por que el habla un castellano algo flojo y colocar su artículo aquí y también a la República de Atlantis, pero vamos... no sirvió de nada porque práticamente la única micronación hispana que daba señales de vida era el Protectorado Confederado de Andalucía,, que yo había fundado y no por palabras mias si no de los de la Wikia Inglesa: Esto sería una respuesta del primer parrafo, según entendí, si lo entendí mal lo siento y pido disculpas y sobre la Wikia y los links la proxima vez no dudare en ayudar. Sobre mi "discursillo" he intentado ser directo nada mas, directo en un amplio significado por lo que según he visto ha funcionado, supongo que mejor ''temido que amado''. Sobre disparidad de pensamientos no te quito la razón, la tienes completamente, pero para que te sirve exponer tus ideas en el plano micronacionalista cuando no existe micronación con quien hacer una relación diplomática (en mi caso, [[Titania]], unos mensajes que aún no han sido respondidos desde que fundé al antecesor del Protectorado Confederado de Andalucía, la [[Confederación Andaluza]]. ¿Para que te sirve exponer si no tienes a nadie que te oíga? es hablar con la pared, lo que se aplicaría en esta Wikia sería (no me refierón a la estructura de la Wikia, si no al pensamiento que muchos tendrían) ¿Para que te sirve fundar una micronación si vas estar completamente solo? es lo que ha pasado ya con dos micronaciones hispanas que han tenido que irse a la Wikia Inglesa el [[Protectorado Confederado de Andalucía]] y [http://micronations.wikia.com/wiki/Cizlandeese_Empire Imperio Cizlandes], aunque esta última erroneamente se ha unido a la antigua mantiene relaciones con micronaciones existentes en la microwikia inglesa nueva y ahora al parecer surgió otra micronación de habla hispana en esa wikia. Ese desinterés es una mal plaga para esta Wikia, y en parte echo la culpa a esa división ideológica tan extensiva y estúpida que han creado las grandes organizaciones... que la verdad, ni las veo y ni se dejan ver. Sobre eso que has planteado en lo último, es que el micronacionalismo es desde que nació por la unión de personas, micronacionalistas, esa es la finalidad, no estoy intentando convencer, esque ese es el echo. Otra cosa es que cada uno vaya a su bola y se invente su población y digan que son mil y que son un imperio que dominara todo el mundo a lo micronacional... y mientras ese se cobra una fama falsa otros con mas trabajo ni reciben ayuda e incluso son mas de una sola persona. Ya han habido planteamientos que se han producido al mio, como sería la [http://www.microwiki.org.uk/index.php?title=North_American_Confederation Confederación de Norte América] (una unión confederal de microestados) y las Mancomunidades de [http://www.microwiki.org.uk/index.php?title=St.Charlian_Commonwealth St.Charlie] y de [http://worldmicronations.wikkii.com/wiki/Atlantis_Commonwealth Atlantis]. Es posible, hay mil maneras de unirse porque la mente humana es prodigiosa... pero si nos quedamos aquí como tontos con micronaciones inexistentes, avanzaremos un paso y 6 hacia atras. Mis respetos a ti especialmente, sobretodo porque he visto como te has tenido que ocupar de muchísimas cosas como categorías, reunir información, poner en la lista de micronaciones... es algo que admiro, y de cierta manera, podemos entender que lo que has echo no sea en vano. No digo que este proyecto culme en una micronación para siempre, después se podría dividir como el Imperio Romano o similares, es una iniciativa para captar y activar a esos micronacionalistas. Sí cada uno van independientes por ahora, tal como estamos aquí, me temo que el micronacionalismo hispano que representa esta Wikia sera una vieja historia y todos tendremos que hacer como muchos como yo, ignorados, hemos tenido que hacer, hablar inglés. Me gustaría saber en que y no estas deacuerdo Jatrobat. Saludos ([[Usuario:Jaeden Cuenta Cuentos|Jaeden Cuenta Cuentos]]).

== Unidad y diversidad ==

Hola a todos:

Intervengo porque me interesa muchísimo este debate.

El texto sobre el Fracaso del micronacionalismo hispano me parece demasiado ofuscado y catastrofista. Si bien es cierto que ni la UME ni la OMU han servido para "unificar" la tendencia del micronacionalismo hispano y secesionista, no es menos cierto que el micronacionalismo nuestro, el de habla hispana, está muchísimo más desarrollado que cualquier otro.

Y voy a exponerlo con hechos, no con palabras, señores.

Por poner un ejemplo sencillo, el proceso de gestar una economía antropofista que el Gran Ducado, Miurer y Timeria están haciendo desde hace muchos meses ya y que se ha visto fortalecido con la Federación de Comercio y Divisas Intermicronacionales: http://antropofismo.wordpress.com/

Luego tenemos micronaciones como Timeria que históricamente nunca fueron digitalistas y este año han hecho apuesta muy decidida y firme por lo digital, sin prejuicio de los territorios físicos que siguen con ello.

El problema no es que "no se hace nada" sino que no se hace nada en internet. Muchas micronaciones como la FMI o Ebro siguen muy activas pero no tienen el más mínimo interés en internet, no lo ven productivo y lo consideran una pérdida de tiempo infantil y absurda. El fracaso de importantes medios de comunicación como El Intermicronacional no ha contribuido a mejorar precisamente esta concepción conservadora/somatista.

En mi opinión llevamos muchos años viendo picos de actividad muy altos seguidos de inactividad casi total en todas las micronaciones hispanas, precisamente hay que trabajar para que esas situaciones no vuelvan a darse nunca más.

Podemos hacer prosperar proyectos dentro de la Wiki, una vez propuse hacer un foro con un sistema más directo de participación, pero a nadie le interesó.

Se trata de ir planteando ideas y soluciones, pero desde luego en mi opinión no es ninguna solución adaptarse a las normas y formas del micronacionalismo anglosajón.

Un saludo.

[[Usuario:Anvasero87|Esteban Navas]] 16:23 17 abr 2011 (UTC)

== La decadencia... ==

Hola a todos los que habéis escrito aquí, voy a mostrarios mi opinión más que obvia si abrimos un poco los ojos y nos paramos a pensar:

Antes de nada me gustaría dejar claro que estoy totalmente de acuerdo con la postura que mantiene Jaeden, y también con los esfuerzos por parte de Jatrobat por hacer de esta Wikia una wikia mejor, que es lo que, en teoría, todos queremos. Me gustaría empezar por el propio mensaje de Jaeden. Las organizaciones. ¿Qué organizaciones? si ni siquiera hay organización alguna por su parte... En cuanto a las guerras, ¿qué guerra consideran ustedes, "organizadores", lúdicas? ¿Tal vez las que se inventa por aquí cada uno a placer por estar aburrido o simplemente por ambición? Lo dudo. Entonces quizás sean las guerras realistas, que se producen por cualquer causa de fuerza mayor (por ejemplo un golpe de Estado o un intento de independencia). Las guerras no deberían de hacerse por gusto, y de echo la mayoría de las veces no se hacen, pero también hay que discernir entre guerra 'por gusto' y guerra por la fuerza. También hay que distinguir entre un conflicto bélico armado y conflicto meramente político (guerras frías, por ejemplo). Siguiendo con el tema, voy a pasar a analizar un poco el mensaje de Anvasero87.

Señores, ni catastrofismo ni exageraciones de ningún tipo. Es la pura verdad, nada más. Esta wikia esta condenada a muerte por sus propios usuarios, porque no entendemos el concepto de Micronacionalismo. El micronacionalismo se trata de la convivencia entre Estados y la relación entre ellos. Para lograrlo hace falta actividad por parte de los usuarios, sí, pero también hace falta que las Micronaciones tengan miembros. Es totalmente imposible que una Micronación salga adelante y 'dure y perdure' con un sólo miembro que se inventa todo, tanto personas como territorios que jamás ha visitado y por tanto no podría defender, y enemigos que no vienen a cuento y que, probablemente, sea también una Micronación de un solo usuario (como la mayoría). Después está el tema de los abandonos junto con el de la organización. Cómo no se van a aburrir los usuarios si la organización es nefasta, pésima y me quedo corto, por no decir que no la hay.

Hablas, Esteban Navas, de la FCDM. Primeramente me acabo de enterar ahora mismo de su existencia, por algo será, y si ya entramos un poco en detalles, ¿Te has fijado en que sólo la conforman 3 jodidas micronaciones? ¿Piensas, e incluso te atreves a tratar de convencer a gente, que 3 simples Micronaciones por muy activas que estén y por muchos miembros que tengan, es más, sin que se den a conocer, van a levantar el micronacionalismo hispano? De hecho, al parecer, quieren "controlar" el comercio microinternacional para favorecer las transacciones, eso está muy bien, pero que comercio microinternacional vas a controlar teniendo a TRES Micronaciones hispanas, que tal vez sea lo único que queda en pie del Micronacionalismo Hispano.

Luego te refieres a otras micronaciones que son digitalistas, o que simplemente no se conectan. A ver, amigos, ¿qué carajo es una Micronación Digitalista? Nada. eso es como si yo digo ahora que mi casa de Los Sims es una micronación ¿No? ¿Y que pretendo llegar a hacer yo con una mierda de casa en Los Sims? ... En cuanto a las otras micronaciones que no se conectan, por mi que hagan lo que les dé la gana, pero es el pez que se muerde la cola, al final siempre es abandono, aunque ellos internamente sigan siendo micronacionalistas, lo que nos incumbe a todos es la actividad que tengan en la wikia, no sólo en su pueblo o ciudad. Como ya he dicho, el micronacionalismo se basa en la convivencia entre micronaciones, y para ello ha de haber comunicación entre ellas, entonces qué hacemos, nos podemos dar los correos y actuar por e-mail, o lo colgamos todo en un foro o wiki para que todos los micronacionalistas tengan acceso, ¿Qué es más lógico?

En cuanto a los "picos" de actividad... discrepo. No totalmente, tienes razón en parte, se dan picos, pero cada vez menores y menos duraderos. Sin embargo los períodos de inactividad... qué inactividad, vamos a llamarlos por lo que son, ABANDONOS; pues bien, los periodos de abandono cada vez son más pronunciados y más duraderos. De ahí a que esto se valla al garete queda un pasito, no mucho más. Si no hacemos algo, los que nos tomamos esto en serio, se acabará llendo al garete.

Donde estoy contigo es en lo del foro. Pero es ya lo usan desde hace tiempo en lo que tú mismo llamas "modelo anglosajón", que de echo es internacional y lo sé por experiencia propia. Ahora lo que hay es que darle bombo al asunto, si de verdad queremos llevarlo a cabo, y presionar para que se haga pese a quien pese, porque con el paso del tiempo y sin darnos cuenta nos va a beneficiar a todos. Solo hay que conseguir que se establezca y usarlo, no abandonarlo como hacemos con todo. Sin más me despido, esta es mi opinión y creo que es lo más lógico de cada situación. [[Usuario:Asfertix|Asfertix]] 17:56 17 abr 2011 (UTC)

== Una propuesta novedosa... ==

Hemos comprobado que los modelos de UME-OMU son el mismo y que no sirven absolutamente para nada mas que para perder el tiempo.

Ha llegado el momento de plantearnos qué es el micronacionalismo, cuáles son sus fines y cómo conseguir llevarlos a buen puerto.

Para esto, recomiendo introducirse en algunos conceptos filosóficos-económicos que no vendrán nada mal y son los siguientes:
*http://lasindias.net/indianopedia/Mumi
*http://lasindias.net/indianopedia/Red_distribuida
*http://lasindias.net/indianopedia/L%C3%B3gica_de_la_abundancia
*http://lasindias.net/indianopedia/Comunidad
*http://elektrolupo.com/el-modelo-cooperativo-de-las-indias-en-10-minutos%EF%BB%BF
Una vez conocidos esos conceptos, no será nada complicado comprender que, en la actualidad, el micronacionalismo hispano es una Red cerrada, inmersa en una lógica de la escasez permanente, y que está lejos de la pluriarquía, y sí muy cerca de la jerarquía, lo que hace que vayan creándose micronaciones unipersonales que estancan el desarrollo.

A partir de ahí, ¿cuál es mi propuesta? Muy simple: Una red de micronaciones abierta, sin jerarquías y que funcione en la lógica de la abundancia, modelo cooperativo en grandes micronaciones, uniéndose muchos micronacionalistas en confederaciones - donde cada micronación integrada mantiene su propia autonomía pero todas conforman intereses y desarrollo común -, y el desarrollo de filés negras, que son la auténtica y definitiva alternativa al macroestatismo: http://elektrolupo.com/files-negras-los-enemigos-de-las-naciones



Eso es todo, espero propuestas que enriquezcan el debate.

Salud.

[[Usuario:Forneof|Forneof]] 23:09 17 abr 2011 (UTC)













Interesante propuesta la de forneof, bienvenido o bienvenida al debate.

Sobre no conocer la Federación de Comercio pues en fin, eso es problema tuyo, no se puede pedir peras al olmo. Me refiero a que además de exigir hay que poner empeño por parte de uno mismo, si no os molestáis en informaros de qué micronaciones y proyectos están puestos en marcha porque los hay y no son pocos más allá de esta Wiki ¿cómo pretendéis exigir a los demás que se esfuercen para ofreceros una alternativa razonable?

En fin, solo eso.

Un saludo.



[[Usuario:Anvasero87|Esteban Navas]] 02:09 18 abr 2011 (UTC)

== Respondo ==

Creo que debí explicarme mal, pero no es necesario que te disculpes, siento si te he confundido. No digo que tú hayas hecho más, o menos, que ningún otro, sino que lo que "yo" haya hecho ha sido solamente organizar un poco lo que ya habían aportado otros muchos que colaboraron aquí antes de que yo lo hiciese (espero haber conseguido que se me entienda mejor ahora).

Respecto a lo que acuerde contigo o lo que no comparta son simplemente diferentes opiniones, no quiero que pienses que te critico o que te discuto tu parecer sobre lo que propones.

Dicho lo cual, coincido contigo por ejemplo en que los "ciudadanos virtuales" resultan demasiado confusos al profano y dan toda la impresión de ser muy parecido a lo que algunos considerarían simple simulacionismo (o micronacionalismo lúdico, por entendernos). Algo similar se puede decir de lo que señalas de las micronaciones que reclaman territorios sobre los que carecen de control, o de organizaciones que determinan quien tiene derechos para reclamar según qué sitio (cuando ya son soberanía de algún macroestado incluso previamente al reclamo micronacioal) o de los nombres que las micronaciones pueden tener (muchos copia de nombres históricos o geográficos, que en el mejor de los casos dan controversia o equívoco cuando menos); no juzgo su buena voluntad o acierto en ocasiones. También parece que las organizaciones intermicronacionales deriven más en un club de amigos, sin afán peyorativo en la expresión; un club por ser todos de la misma cuerda (existe una ideología o modo de actividad común, los que no están en esa línea no son del "grupo"), y amigos porque más que dirimir diferencias o buscar sinergias, que pudiera ser una utilidad, se limitan sólo a eso entre sí, obviando que unas funciones imprescindibles son ser puntos de encuentro diplomático entre una diversificada realidad micronacional (imposible al ser ya un club cerrado) y un lugar donde debatir y resolver -incluso sirviéndose de mediadores- en posibles conflictos (hoy por hoy no es así, al ser clubes cerrados); es cierto que tienen "tribunales", pero como se apuntó en un blog, su validez, su utilidad e, incluso, sus resoluciones son de una escasa "fortaleza", moral y real; es cierto que buscan sinergias, pero al trasladarse al plano real se demuestran poco operativas y en general finalmente inviables; también es cierto que se autoproclaman soberanas, pero lo cierto es que se pretende regular desde sus estrados otros estados que sí son soberanos. Una organización internacional que pretenda serlo debe dar cabida a todos los interesados y en lugar de pretender imponerles normas de criterio, debe dar cauces para su desarrollo; en tanto no se haga así, difícilmente encontraremos que esa vía diplomática conduzca a posibles federaciones como las que se apuntan, pues si no conoces a los que están, difícilmente sabrás si te interesan o si compartes algo con ellos. Se ha dicho hasta la saciedad que la UME era el "micronacionalismo hispano", bueno cada quien puede decir lo que quiera, pero lo cierto es que en su normativa se indicaba con toda claridad que entendía la UME por ese concepto, y de hecho sabemos todos de micronaciones hispanas a las que ni se les daba cabida ni se les consideraba (conste que la UME o cualquier otra organización es muy dueña de plantear su pertenencia como mejor entienda); lo que digo es que existe quienes se arrogan el derecho a decidir qué es, cómo es y cuándo es algo, que por definición no es lo que se plantea en ocasiones, y la consecuencia es, entre otras, esa "dimisión" del activismo micronacionalista de bastantes, que se ven frustrados al sentirse ajenos a lo que aparenta un "cortijo privado" más, que les desalienta. También estoy de acuerdo en que la escasez de información es un síntoma de laxitud, en especial de las organizaciones; ha sido malo la desaparición de El Intermicronacional como medio de noticias, pero UME y OMU por ejemplos no han sabido cubrir esa faceta que es de primordial interés también para ellos; según Zambrano la UME se dirige al somatismo, pero resulta llamativo que siendo así desaparezca de la red, no conozco ningún medio de prensa solvente que no tenga edición digital o web, menos aún una organización internacional, así que suena a excusa para mantener un manto de oscuridad (insisto, no critico, cada quien que haga lo que le plazca, sólo apunto). En que las organizaciones son bastante opacas, hay que rastrearlas (por eso desarrollé la página de recursos, esperando que el resto la amplíe), sin embargo es difícil seguirles la estela incluso a las ya conocidas; es un grave defecto de estas, me ha llamado la atención que al parecer en el último semestre se reunieron las "micronaciones hispanas" al menos en dos encuentros y si se sabe algo es porque dieron a conocer el resultado de sus reuniones públicamente, quiénes y para qué se juntaron fue algo que quedo en los anales de los organizadores, pues no existió una convocatoria general conocida en abierto a la que adherirse otros interesados en tales temas.

En qué discrepo, en que la democracia sea la única alternativa, aunque la mayoría la considere el menos malo de los sistemas. En que un proyecto unipersonal no sea viable. En que no creo que todos estén por el panmicronacionalismo que algunos dan por obvio, al contrario, en mi opinión muchos no ven como un futuro apetecible un conglomerado de micronacionalistas bajo el mismo "como se le llame", sino que han optado por constituir una micronación propia, a su gusto, a la que no desean renunciar para abrazar otro proyecto de nación. En que en otros lados también cuecen habas, no todas las wikis en otros idiomas son mejores. En que algunas cosas tienen su razón de ser, no se actúa en general por mala fe; igual que comenté aspectos negativos de las organizaciones, hay que entender que algunas de sus peculiaridades son el resultado de los avatares que sufrieron en el pasado, que les han llevado a ser más cautas en algunas cuestiones (quizá no muy acertadamente siempre); lo mismo se puede decir de algunas micronaciones respecto a su correo poco activo, igual es fruto de incapacidad para ello por alguna causa que desconoces. En que el digitalismo no significa por fuerza simulación, internet es una potente herramienta e ignorar su utilidad es despreciar un elemento de desarrollo importante (la mayoría no puede permitirse el lujo de cerrar esta ventana al exterior). De igual modo que el ludismo sea un enemigo, en mi modesta opinión es el caldo de cultivo de futuros micronacionalistas "serios", un proyecto que en principio sea un "invento" con el tiempo puede madurar y transformarse en algo más; un ejemplo, todos fuimos niños y jugábamos, gracias a eso aprendimos a desenvolvernos, hoy somos hombres, hemos madurado, y ahora sabemos actuar conforme a nuestros deseos; una micronación lúdica puede ser el embrión de una micronación seria y fuerte del futuro, eso sí, mientras sea lúdica debe ser tratada como tal.

En fin, creo que te contesté a lo que me preguntabas, espero que nadie se sienta ofendido, es simplemente una opinión personal y, como tal, está sujeta a posibles lagunas de conocimiento mías y a que nuevas ideas me hagan reconsiderar los asuntos abordados. Un cordial saludo.--[[Usuario:Jatrobat|Jatrobat]] 02:57 18 abr 2011 (UTC)

== Juan Carlos Valls, Jaeden (2). Respuestas ==

Antes de nada, quiero felicitar y elogiar a los micronacionalistas que han cogido un poco de su tiempo para venir a la discusión y plantear sus proyectos y sus opiniones, eso demuestra que aún hay corazón para que esta Wikia no muera. Ahora me tocará responder, al igual que Jatrobat no espero ofender, mera opinión.
*'''[[Esteban Navas]]''': Coincido contigo sobre un foro unificado que represente esta Wikia (De echo, como Asfertix ha dicho, en la Wikia "anglosajona" se tiene ese método desde hace bastante tiempo) y es mas la apoyo y espero que se pueda hacer, es mas pido que se haga. Hay es donde se puede empezar, un foro que represente esta Wikia. Sobre esa Federación, la verdad esque me acabo de enterar y no lo he visto por ningún lado (Algo que en la Wikia inglesa se podría saber, ya que si usted vé su sistema de noticias es muy preciso y sencillo). Sobre ese ideal en esa Federación, la verdad, no puedo decir nada, porque siempre la economía que he seguido en la micronacionalidad nunca ha sido simulada, si no material (aunque nunca se he llegado a comerciar intermicronacionalmente). Y coincido con Asfertix en el tema de, que sí es intermicronacional, tendría que empezar por eso, porque son tres. Sobre "''El problema no es que "no se hace nada" sino que no se hace nada en internet''" eso es directamente que no se hace nada, porque el único sistema de comunicación entre micronaciones es y será internet, por lo que, si ellos hacén y no se dán a conocer, ¿para que te sirve?, bien es dicho que se necesita actividad. Por cierto, no se por que se llama modelo anglosajón, porque no es británico, es internacional, no es una wikia de micronaciones de habla inglesa, si no de quien los habla, por que quieran o no, el inglés es una lengua internacional en muchas macronaciones, y me parece que la obviedad no se puede discutir. ¿Como pretendemos conocer esos proyectos que ni se dan a conocer? ¿Usted sabe lo complicado que es buscar en internet fuera de esta wikia y ver si eso es falso o no? por que ese es mi caso, es tan deprimente la situación hispana que no te fías de nada.
*'''[[Asfertix]]''': Coincido en que el digitalismo (es decir, utilizar como reclamación simulaciones digitales) es una tontería. Porque lo único que hace es liar las cosas y dividirnos. ¿Un entendimiento entre micronaciones fisicas y digitales? es prácticamente imposible y buen ejemplo es ese, y a la vez curioso del de los Sims.
*'''[[Forneof]]''': He leído esos links y su propuestas, el cuales me gustan, pero como acabo de ver, muchos prefieren la división que la unión. Lo personal de lo unionista. Pero ¿sería posible aplicar eso en una nueva organización? ¿Para romper esa jerarquías y esos años de mentiras que la OMU y la UME nos han echo tragar durante ya bastante tiempo?. Aplaudo su apoyo y sus ideas.
*'''[[Jatrobat]]''': En serio, perdoneme por mi mal entendimiento, que mis ojos estan llenos de mugre. Tienes razón en eso de que el digitalismo y el ludismo pueden ser una evolución a la maduración. Pero esa situación es caótica, "hay mas micronacionalismos que micronaciones", si nos podemos a dividir esta teoría, podríamos sacar muchísimas mas teorías y entrariamos en un circulo vicioso, y eso lo que hace es liar, tienes razón en que sería una evolución, pero no tiene porque llamarse ludismo, porque, por lo menos para mí, me lo tomo en serio. Sobre las reclamaciones, cuando se reclama no quiere decir que lo tenga oficialmente, es el caso de la Antártida, que es reclamada por varias zonas y por varias micronaciones (como si se tratara de África en tiempos coloniales) lo que me refiero es cuando no es una reclamación, si no una oficialización, de que un microestado abarque casi dos países (no me gusta criticar, pero el ejemplo que he visto es el [[Imperio Unido del Rio de la Plata]]).


He visto que muchos hemos coincidido en la poca maduración de las organizaciones mas importantes de esta cultura micronacional y muchos proponen estos métodos viables. Por ello he pensado en las propuestas y espero que podamos exigirlas aquí que son la de Estaban Navas: Un '''Foro Unificado de la Wikia Micronacional''', y el otro, apartir de las ideas de Forneof de hacer una red abierta y dejar la jerarquización de una nueva organización, corporación, alianza... como quieran llamarlo o como se organice, para poder romper y ayudar, es decir, hacer lo que nunca han echo la OMU y la UME, representar a los hispanos, y poder abirnos a mas. En vez de lo que yo proponía que era una micronacion, una alianza (Como se llamase) de micronaciones, que quieren evitar el proceso de inactividad y ayudar a los nuevos a no dejar sus proyectos comunes. Sin mas me despido, gracias a todos por su colaboración y espero que opinen y debatamos esto, porque parece que nosotros somos los únicos que podemos hacerlo oficial. Mis respetos mas saludables a mis nuevos hermanos micronacionalistas hispanos. ([[Usuario:Jaeden Cuenta Cuentos|Jaeden Cuenta Cuentos]] 09:46 18 abr 2011 (UTC)).

== Propuestas para empezar a trabajar ==

Bueno os cuento un poco por encima una serie de propuestas que pueden ser útiles:

El modelo que propongo es el que desarrolla la [http://lasindias.info/ Cooperativa de Las Indias], y tiene como pilares básicos dos puntos elementales: Pluriarquía y Sionismo Digital. ¿Qué son esas dos cosas? Os explico a continuación:

En un sistema '''pluriárquico''' la toma de decisiones no es binaria. No es sí o no. Es en mayor o menor medida. Alguien propone y se suma quien quiere. La dimensión de la acción dependerá de las simpatías y grado de acuerdo que suscite la propuesta. Aunque la mayoría no sólo no simpatizara sino que se manifestara en contra, no podría evitar su realización.

Técnicamente como veis no es ni una democracia ni una dictadura: Una comunidad libre donde cada cual propone iniciativas e ideas y quien tenga interés en ellas se suma y participa para su desarrollo, quien no tenga interés, sencillamente no participa y no pasa nada.

Para conseguir una pluriarquía potente necesitamos una '''Red distribuida''': Todos los nodos se conectan entre si sin que tengan que pasar necesariamente por uno o varios centros. Desaparece la división centro/periferia y el por tanto el poder de filtro sobre la información que fluye por ella. La red es '''robusta''' ante caída de nodos: ningún nodo al ser extraido genera la desconexión de otro. ¿Qué significa esto? Muy simple: Una red de blogs sobre micronaciones o micronacionalismo hispano abierta, sin jerarquías, ni jefes ni nada de eso, y si cae algún blog o micronación por inactividad no pasa nada porque nadie depende de una red centralizada así que el movimiento sigue adelante sin problemas.

La idea sería rescatar un medio de comunicación sobre micronaciones hispanas como fue El Intermicronacional pero mejorando los errores que tuvo, en mi opinión - acepto cualquier sugerencia por cierto - su error fue que generaba escasez, cuando hacia donde hay que ir es justo a lo contrario: Lógica de la abundancia:

El ejemplo clásico de Lógica de la Abundancia y Lógica de Escasez es la comparación entre los periódicos y la blogsfera. En un periódico (escasez), con su superficie de papel limitada, publicar una línea más de un artículo implica reducirlo en otro como en un juego de suma cero. En cambio en la blogsfera, un espacio donde el coste social de un post extra es cero, que cualquier blogger publique su información no merma las posibilidades de publicación de otro. El coste marginal es cero.

Desaparece simplemente por tanto la necesidad de dirimir colectivamente qué se publica y qué no. Frente a la lógica de la escasez que genera la necesidad de la decisión democrática, la lógica de la abundancia abre la oportunidad de la pluriarquía.

Por eso autores ciberpunks como Enrique Gómez rechazan la generación de espacios de edición democrática en la red (como la Wikipedia o menéame) por basarse en la generación artificial de escasez.

Por último planteo la idea del Sionismo Digital, no os confundáis, no tiene absolutamente nada que ver con cosas de judíos ni nada de eso:

El Sionismo Digital defiende la idea de que las comunidades conversacionales que surgen en una red distribuida como Internet, pueden ser comunidades plenas, superando la lógica identitaria del viejo mundo descentralizado (las naciones y el nacionalismo) por identidades propias transnacionales o al menos no-nacionales.

El término Sionismo digital fue usado por primera vez por Pere Quintana en 2006 en la lista de Ciberpunko Internacia:

        hace tiempo que ya no somos ni españoles ni europeos ni nada.
Hace tiempo que somos sionistas digitales... 
Lo que nos une son unos valores comunes, 
no el hecho de haber nacido aquí o allí. 
De hecho no nos vemos ni las caras, 
nuestra identidad són nuestros textos en red.
 No somos del mundo que se respira en los periódicos.
¡Somos libres!

==='''Conclusiones'''===
Las propuestas que expongo aquí se resumen en lo siguiente:
*'''Creación de un Blog en el que se aglutine una Red de Blogs''' sobre micronaciones o micronacionalismo hispano: Da igual el tipo de micronaciones que sean, cuántos ciudadanos reales tengan, y todo eso: Sólamente se pide que sean micronaciones o gente interesada en el micronacionalismo. Este medio sería el nuevo sustituto del desaparecido "El Intermicronacional"
*'''Crear un Foro General sobre micronacionalismo dentro de esta Wiki''', de libre acceso y libre participación para cualquier persona que esté interesada en las micronaciones y hable español.
*Una alternativa a crear el foro dentro de la Wiki sería crear un foro paralelo, es algo muy parecido a lo que tienen ahora en la Wiki en inglés: http://microwiki.org.uk/forum/


Finalmente añadir al menos por mi parte, estoy interesado en participar en cualquier micronación nueva, he participado en algunas que fueron de la UME pero todas han cesado su actividad en internet así que cualquier cosa con aire fresco es bienvenida.

Lo único debería ser en Pluriarquía y Sionismo Digital. ¿Y por qué? Muy simple:

Si las comunidades conversacionales de Internet no se superponían a espacios económicos de relación, que generaran la subsistencia de sus propios miembros, sus identidades nunca podrían superar la identidad nacional, ya que si las identidades imaginadas, como la nación o la clase, habían superado a las identidades reales del mundo prenacional era precisamente porque habían sido las primeras en poder explicar la relación entre las personas y el espacio económico que sustentaba su vida. 

Es decir, el micronacionalismo debe ser un proyecto de vida que va más allá de una simple afición, un proyecto que supere la identidad del macroestado porque se consigue a través de él generar la subsistencia económica por sus propios miembros. Así que a medio-largo plazo habría que ir creando comunidades como Ebay y demás dentro del micronacionalismo para crear una alternativa real al modelo del macroestado.

En definitiva, un movimiento ideológico llamado "Movimiento neovenecianista": http://lasindias.net/indianopedia/Movimiento_neovenecianista

Esta es mi propuesta, espero sugerencias e ideas que enriquezcan el debate, estoy abierto a cualquiera de ellas.
druid

== Juan Carlos Valls, Jaeden (3).  ==

Me gustaría reservarme mi respuesta, para que otros puedan opinar y responder. Posteo, para animar a los demas que respondan. Lo que puedo decir, es que todos estamos de acuerdo en que el sistema utilizado por las dos grandes organizaciones del hispanismo micronacionalista han fracasado en unificar, pues solo han conseguido dividir y que por ello se necesita un nuevo sistema de comunicación mejor (el cual el que se acaba de proponer arriba, esta bien a mi parecer), pero verían necesario la creación de una nueva organización?, no me refiero a una tercera vía, si no a hacer lo que nosotros estamos diciendo en esta Wikia y impedir la desactividad. !Saludos y opinen¡ ([[Usuario:Jaeden Cuenta Cuentos|Jaeden Cuenta Cuentos]]).

== Opinión sobre el sistema propuesto ==

Una gran propuesta, a mi parecer, que no tine desperdicio la que propone el amigo Forneof, sí señor. Pero, también al menos a mi parecer, tiene un inconveniente muy claro: para construir y mantener esa "Red distribuida" y que sea "robusta ante la caída de nodos" necesitaríamos contar con la participación lo más activa posible de varias micronaciones que integraran varios miembros.

En mi opinión deberíamos de empezar por algo más sencillo y con lo que la mayoría de los participantes estemos de acuerdo; algo a modo de transición. A partir de ahí se podría, una vez que se cuente con el apoyo y seguridad suficiente, pasar a usas el sistema que propones sin demasiados problemas. Pero que no sea todo tan bonito como parece. Este sistema de transición debería ser, además, un sistema de depuración para "eliminar" a micronaciones y micronaionalistas "temporales", es decir, a los que en realidad no les importa un pimiento esto y vienen solo a pasar el rato hasta que se aburran y abandonen. No estoy proponiendo una dictadura ni mucho menos, se pueden hacer las cosas bien y además por las buenas, sólo hay que pensar, debatir, compartir, ...

A propósito, no sé si en algún momento de tu texto hablas sobre las micronaciones digitales. Creo que no, pero en caso contrario no te entendí bien y pido disculpas por ello. Yo pienso que tanto en este sistema como en cualquier otro futurible dichas micronaciones no tienen cabida. Si ustedes piensan que sí, yo voy a demostrarles que no, y presentaré como Micronación Digital Hispana una de mis casas de los Sims, para que comprueben que no es para nada viable.



El típico, [[Usuario:Asfertix|Asfertix]] 23:53 18 abr 2011 (UTC)

== Algunas aportaciones ==

Hola a todos otra vez, este es un debate que nos llevará como mínimo varios dias pero es muy importante sacar conclusiones decisivas para mantener vivo el micronacionalismo hispano secesionista.

Primero de todo, decir que estoy absolutamente de acuerdo con que los Estados digitales son inviables, por cierto que sería un experimento divertido eso de una micronación con los Sims de corte digital. Aun entrando de lleno en el tema, sucede que muchas micronaciones se estructuran en "lo digital" para mantener estructuras estatales, por poner un ejemplo, las oficinas de empleo, ministerios de innovación, etc etc.

Segundo, se dice que deberían participar varias micronaciones con varios ciudadanos para mantener viva la Red de Micronaciones, en mi opinión es absolutamente indiferente cuántos seamos sino la actividad que somos capaces de generar. Intentaré explicarme: Si fuéramos por ejemplo 3 ó 4 micronacionalistas en esa red pero todos podemos enviar uno o dos artículos al día, estaríamos generando tanta actividad como si fueramos el doble de personas, y con el tiempo lógicamente al ver constancia se nos irían sumando muchos otros, incluso nuevos micronacionalistas a los que se podría "enseñar" sobre el movimiento.

Respondiendo a la pregunta de Juan Carlos Valls, decirle que no es necesario crear ninguna organización, más bien creo en mi opinión que precisamente por ser "organizaciones" es como han fracasado la UME y la OMU en sus intentos de unir el micronacionalismo hispano. En realidad se trata de algo tan simple como mantener viva la actividad en esta Wiki creando instituciones viables - Agencias de comercio, agencias de diplomacia, agencias de cultura, etc - y a la vez tener un blog que ofrezca información puntual sobre las micronaciones que participan en esta wiki, y por supuesto el foro. Para eso invito al administrador de esta Wiki, Anvasero87, a que renueve por completo la página principal de la Wiki y cree el foro en el que estoy seguro muchos vamos a participar.

[[Usuario:Forneof|Forneof]] 15:26 19 abr 2011 (UTC)



He llegado a pensar comprar los derechos de El Intermicronacional para restaurarlo, así que si alguien está interesado en colaborar que contacte conmigo por MP.

Sobre modificar la Wiki, primero necesariamente haría falta una actividad regular y permanente de todos.

Un saludo.

[[Usuario:Anvasero87|Esteban Navas]] 16:11 19 abr 2011 (UTC)

== Okey ==

Esteban Navas, cuenta conmigo. Sobre lo que ha dicho Forneof, de acuerdo, sobre todo en lo que algunos utilizamos la web para agencias, ministerios entre otras, eso sí lo veo viable, no lo de una micronación digital que ni tenga terrenos fisicos ni población micronacionalista. Entonces, yo estoy de acuerdo sobre el Foro y la activación. ¿Como lo hariamos?. ([[Usuario:Jaeden Cuenta Cuentos|Jaeden Cuenta Cuentos]]).

== Sobre EI y el Foro ==

Hola de nuevo:

La idea sería restaurar El Intermicronacional y activar el foro en la wiki para "darle vida" a la Wiki Micronacional, mientras que los micronacionalistas pueden ir a EI para informarse sobre la actualidad de micronaciones hispanas.

Como os dije cualquiera que quiera colaborar que me diga solo tiene que tener una cuenta en blogger y le añadiré como contribuidor.

Un saludo.

[[Usuario:Anvasero87|Esteban Navas]] 16:34 19 abr 2011 (UTC)

:¿Quien hará el nuevo foro? y añade Juan Carlos Valls para Blogger. ([[Usuario:Jaeden Cuenta Cuentos|Jaeden Cuenta Cuentos]] 16:40 19 abr 2011 (UTC)).
:
:Pues el nuevo foro podemos hacerlo en esta wiki, o si preferís, en una web aparte, como tienen ahora los de la Wiki inglesa. Eso como veáis a mi me da igual.
:PD: Voy a ponerme a crear El Intermicronacional a ver si lo terminamos de formar esta misma tarde.
:Un saludo.
:[[Usuario:Anvasero87|Esteban Navas]] 16:49 19 abr 2011 (UTC)
:Mejor aparte, y mandame MP por Blogger si lo terminas y te ayudo. ([[Usuario:Jaeden Cuenta Cuentos|Jaeden Cuenta Cuentos]] 16:40 19 abr 2011 (UTC)).
:Te envié un mail ya, también a Forneof. Vamos a ver si nos ponemos todos a trabajar. EI acumula muchísimas deudas de su anterior edición por eso desaparecieron, vamos a intentar "hacerlo rentable" en principio y luego veremos, la idea es hacerlo como una cooperativa, tal como propuso Forneof.
:Por cierto borré tu mail para evitar que te hagan spamm un saludo.
:[[Usuario:Anvasero87|Esteban Navas]] 17:29 19 abr 2011 (UTC)
:¿Una noticia de los echos ocurridos por este artículo?. Para empezar.... Me llegó y sobre, el foro, quien lo hace? yo sé, pero vamos... Forogratis y Webs.com, mas de eso no llego.([[Usuario:Jaeden Cuenta Cuentos|Jaeden Cuenta Cuentos]] 17:48 19 abr 2011 (UTC)).
:La noticia explicando este debate y las conclusiones vamos a publicarla sí, el foro puedo encargarme yo mismo de hacerlo eso sin problemas. Otra cosa más, estoy terminando la "Información Básica" que incluye estatutos de funcionamiento de EI así cualquiera puede acceder a ellos, en cuanto se termine le echáis un vistazo y si queréis cambiar algo me comentais un saludo.
:[[Usuario:Anvasero87|Esteban Navas]] 17:56 19 abr 2011 (UTC)
:Os dejo el enlace a la página con toda la Información Básica - incluidos los estatutos - que se ha adaptado todo a las iniciativas de ForneoF y de Jaeden.
:Un saludo
:http://el-intermicronacional.blogspot.com/p/informacion-basica.html
:[[Usuario:Anvasero87|Esteban Navas]] 18:13 19 abr 2011 (UTC)
:Si quereis yo puedo encargarme del foro. Para mi sería más cómodo hacerlo aparte de la wiki, pero aun así, ¿Cómo llamarlo?<br />Aprovecho ya para remarcar mi postura: insisto, si queremos entrar tan de lleno necesitamos más gente. No podemos establecer varias agencias, ministerios, o cmo queráis llamarlos, si no tenemos gente que los lleve y que los use. Bien es verdad que si todos posteamos varios artíulos al día esto probablemente salga a flote, pero no sé si todos disponemos del tiempo necesario para prestarle la dedicación que merece, así que creo que sigue siendo la mejor solución un sstema transitorio un tanto "liviano" y depurador a su vez para ir dándonos a conocer y poco a poco ir creciendo. Gracias por su atención.<br />El típico, [[Usuario:Asfertix|Asfertix]] 18:17 19 abr 2011 (UTC)
:Hola Asfertix:
:He pensado en crear una especie de foro como el de Dolmatovia: http://simulatronia.com/dolmatovia/index.php con el SMF de sistema que suele ser mejor - o eso dicen - que el Phpbb
:Estoy de acuerdo con lo que dices de no crear varias agencias y demas, por eso he propuesto restaurar EI y de momento hacer nosotros de equipo de Redacción e ir subiendo artículos de opinión, análisis, noticias sobre micronaciones, etc. Luego ya podemos ir haciendo más cosas con el tiempo pero sobre todo lo importante es tener una actividad constante y permanente, con 5 minutos al día para colgar un artículo es más que suficiente. Por ejemplo puede ser un artículo en el que se exponga una opinión desde el micronacionalismo de una noticia que ha pasado en los macroestados - como la subida de los tipos de interés por el BCE o cosas así - , y ofreciendo desde el micronacionalismo la alternativa.
:Un saludo.
:[[Usuario:Anvasero87|Esteban Navas]] 18:23 19 abr 2011 (UTC)
:Yo ya pensé que escribiré... epro eso nos das permiso tu pa escribirlo o te lo tenemos que mandar?. ([[Usuario:Jaeden Cuenta Cuentos|Jaeden Cuenta Cuentos]] 18:32 19 abr 2011 (UTC)).
:Hola Jaeden:
:No hace falta permiso ninguno, os puse a todos como colaboradores con permisos totales, así que podéis enviar cualquier noticia cuando queráis las 24 horas y también podréis supongo administrar los comentarios de los lectores todo como prácticamente un administrador.
:¡Un saludo!
:[[Usuario:Anvasero87|Esteban Navas]] 18:38 19 abr 2011 (UTC)

== Felicitaciones ==

Señores:

Primero que nada les saludo y espero que me puedan permitir vertir ésta humilde opinión.

Les felicito por ésta excelente conversación que se ha desarrollado, en pos de un micronacionalismo más activo, lo que, sea como sea, es bueno para todo micronacionalista.

Las opiniones vertidas aquí son de lo más interesantes, muy peculiares, y totalmente respetables. Saludo especialmente al señor Esteban Navas, por sus opiniones y por su gran trabajo realizado en Timeria. Personalmente, como micronacionalista individual y no oficial de gobierno, concuerdo más en muchas ideas con el señor Navas. Aunque las ideas vertidas con el señor Valls O'Donnel (por cierto, le transmito mi saludo) no las comparto todas, elogio la idea principal de su discurso.

Aunque en algunos postulados no estoy de acuerdo con ello, siempre he sentido admiración y respeto hacia el somatismo y hacia el micronacionalismo físico. Pienso que mantener una sociedad física es un tarea titánica, muchas veces uno no puede gobernar su propia vida, cuanto más será dificil poner a andar una verdadera comunidad independiente.

Los proyectos todos son interesantes, y pienso que serán más buenos si parten de una posición de conciliación, respeto y hermandad. La división y a veces discriminación que se ha hecho a las micronaciones digitales, y por ende a los micronacionalistas que elegimos ese tipo de micronacionalismo, es uno de los componentes clave para entender la situación OMU-UME. De todo lo expuesto, me atrajo el tema de robustecer, diciendolo de alguna manera, el acceso a la información de las micronaciones, por medio de espacios como El Intermicronacional y un foro especial.

Su servidor, Gabriel Asturias. [[Usuario:GranDucado|GranDucado]] 19:24 19 abr 2011 (UTC)

:en parte, comprendo ese "racismo" y las causas de la división del micronacionalismo por este dificil y peliagudo tema. Respeto las micronaciones digitales... pero, como dijo Asfertix, uno puede decir que su micronación es una casa de los Sims, o directamente no hubicar en el mapa donde esta dicha micronación... entonces, ¿como sabes o comparas que es una micronación?. Hay que respetar siempre lo razonable, pero esto no creo que solo crea racismo, mas bien confusión, ¿como vas a entablar una relación entre el fisiquismo y el digitalismo, cuando uno es real y otro no? no es imposible, pero eso choca, es mas, ahora mismo me estoy liando y no puedo elaborar una mejor respuesta. Mis mas sinceros respetos y saludos y mis mejores deseos para su micropatria (que hace tiempo, pretendí entablecer relaciones). ([[Usuario:Jaeden Cuenta Cuentos|Jaeden Cuenta Cuentos]] 12:59 20 abr 2011 (UTC)).

== El Intermicronacional, refundado ==

Bueno, tengo que agradecer a Fernando F sobre todo por todos sus esfuerzos y ayuda para terminar El Intermicronacional: http://el-intermicronacional.blogspot.com/

Incluye un chat en tiempo real para los lectores de la página y un foro en el que espero que participemos todos.

Simplemente invitaros a difundirlo para que se haga conocido, y si queréis ser redactores tenéis información en el blog de cómo apuntaros

Un saludo

[[Usuario:Anvasero87|Esteban Navas]] 21:37 19 abr 2011 (UTC)

:Para mañana ya tendré listo mi artículo. Saludos hermano micronacional. ([[Usuario:Jaeden Cuenta Cuentos|Jaeden Cuenta Cuentos]] 13:09 20 abr 2011 (UTC)).
Revisión actual		Tu texto
Línea 65:		Línea 65:
	Una vez conocidos esos conceptos, no será nada complicado comprender que, en la actualidad, el micronacionalismo hispano es una Red cerrada, inmersa en una lógica de la escasez permanente, y que está lejos de la pluriarquía, y sí muy cerca de la jerarquía, lo que hace que vayan creándose micronaciones unipersonales que estancan el desarrollo.		Una vez conocidos esos conceptos, no será nada complicado comprender que, en la actualidad, el micronacionalismo hispano es una Red cerrada, inmersa en una lógica de la escasez permanente, y que está lejos de la pluriarquía, y sí muy cerca de la jerarquía, lo que hace que vayan creándose micronaciones unipersonales que estancan el desarrollo.

−	A partir de ahí, ¿cuál es mi propuesta? Muy simple: Una red de micronaciones abierta, sin jerarquías y que funcione en la lógica de la abundancia, modelo cooperativo en grandes micronaciones, uniéndose muchos micronacionalistas en confederaciones - donde cada micronación integrada mantiene su propia autonomía pero todas conforman intereses y desarrollo común -, y ~~evitar~~ el desarrollo de filés negras, que son ~~otra~~ ~~cara~~ ~~del~~ macroestatismo: http://elektrolupo.com/files-negras-los-enemigos-de-las-naciones	+	A partir de ahí, ¿cuál es mi propuesta? Muy simple: Una red de micronaciones abierta, sin jerarquías y que funcione en la lógica de la abundancia, modelo cooperativo en grandes micronaciones, uniéndose muchos micronacionalistas en confederaciones - donde cada micronación integrada mantiene su propia autonomía pero todas conforman intereses y desarrollo común -, y el desarrollo de filés negras, que son la auténtica y definitiva alternativa al macroestatismo: http://elektrolupo.com/files-negras-los-enemigos-de-las-naciones